Setkání imaginace s výzkumem

Proč jste napsal knihu o andělích? To je pro vědce velice neobvyklý námět.

SHELDRAKE: Zajímá mě obnova smyslu pro přírodu. Jádrem veškeré mé práce je pokus nalomit, nahlodat mechanistický způsob vidění, přijímání a vnímání přírody jako něčeho neživého, mrtvého a podobného stroji, jehož síly jsou cele v možnostech našeho pochopení a na co používáme přirovnání ke stroji. To všechno jsou pouze lidské metafory. Jenom lidé vyrábějí stroje. Nahlížet na přírodu tímto mechanistickým způsobem, projektovat své lidské vlastnosti na celou přírodu se mi nezdá správné. Je to velice extrémně limitující způsob vidění a také velice odcizující. Už od samých začátků, od doby kdy jsem napsal knihu New Science of Life, jsem se snažil hledat a nalézt poněkud širší obraz paradigmatu pro vědu, který by nebyl tak odcizený, tak neživý, tak mechanistický. Svým způsobem jsem hledal jakýsi větší obraz ideje vesmíru jako živého organismu.

Teorie Velkého třesku nám dala obrázek původu vesmíru jako malé, nerozdělené, primární jednotky. Vesmír pak expandoval a rostl, objevovaly se nové formy a nové struktury. A to se hodí samozřejmě spíše na rozvíjející se organismus než na stroj. Takže implicitně zkoušíme začít používat nový model vesmíru, model rozvíjejícího se organismu.

Fyzika se také pomalu dostává ze staré představy mechanistického vesmíru. Stará idea determinismu už dala vzniknout nedeterministické teorii chaosu. Stará idea Země jako mrtvé hmoty už dala vzniknout myšlence živé planety Gaia. Stará idea vesmíru jako něčeho beze smyslu byla už nahrazena novou fyzikou založenou na atraktorech, na věcech, které jsou nějak puzeny k nějakému cíli. A stará idea vesmíru jako netvůrčí věci už dala prostor ideji tvořivé evoluce, nejprve království živých věcí (vzpomeňte Darwina) a teď vidíme, že spíše celý kosmos se tvůrčím a evolučním způsobem vyvíjí.

Takže jestliže je celý vesmír živý, jestliže je vesmír jako nějaký živý organismus, pak všechno v něm by mělo být chápáno spíše jako organismy, a ne jako stroje. Naskýtá se ale pak další otázka: Je-li vesmír živý, je-li sluneční soustava také nějakým způsobem živá, jestliže jsou galaxie i planety živé, mají nějaké vědomí? Nebo jsou živé, ale nevědomé, stejně jako červ nebo nějaká bakterie? Existuje v kosmu nějaký druh života, který si je vědom sám sebe, nebo který si je vědom sám sebe víc, než to dokážeme my? A jsme my nejchytřejší tvorové ve vesmíru?

Obvyklá odpověď vědy na tyto otázky je ano. A já si myslím, že to je velice nepravděpodobný předpoklad. Jestliže přijmeme ideu mnoha forem vědomí, jestliže galaxie jsou nějakým způsobem živé a vědomé, pak to vědomí bude samozřejmě daleko větší, než to naše. Vědomí ve svých dopadech a silách, které jsou mimo naše možnosti. Přitom z vědeckého hlediska je tato idea směšná, protože věda se ničím takovým jako vědomí nikdy, kromě problému lidského mozku, nezabývala. Jenže je tu přece křesťanská tradice, je tu židovská tradice a všechny další, kde existuje idea mnohých bytostí na daleko vyšší úrovni vědomí, než je ta naše. V západní tradici tyto bytosti nazýváme anděly. Takže v knize Fyzika andělů jsme se s Matthew Foxem snažili zkoumat tuto západní tradici, zjistit, co nám může říci o andělech a nalézt nějaké vztahy, které by mohly rezonovat s kontextem nové kosmologie.

Můj zájem je poodhalit určité nové způsoby vidění ve vědě, které by viděly vesmír jako živý, které by zkoumaly, co to může znamenat pro naše formy vědomí. Jestliže člověk přemýšlí o nějakém zázračném vědomí, které objímá všechny věci, a pak o lidském vědomí, tradiční názor je, že existuje mnoho úrovní a druhů vědomí mezi lidským a nějakým božským vědomím. Neexistuje přímý skok od kosmického, božského vědomí k lidskému vědomí, kde by mezi těmito dvěma extrémy nebylo nic než hrubá hmota.

Když mluvíte o lidském vědomí, máte na mysli sebe-vědomí, sebe-uvědomění?

SHELDRAKE: Myslím, že sebe-uvědomění pochází ze vzájemného vědomí. Nemyslím si, že sebeuvědomění je výsledek jistého solipsistického světa koukání na pupek. Vědomí znamená doslova v angličtině consciousness, latinsky con scire, což je "vědět s, vědět dohromady". Myslím si, že my lidé máme vědomí, protože jsme vzájemně propojeni s ostatními lidmi, sdílíme vědomí. A nemyslím, že to je otázka individuální. Protože bez jazyka a bez vztahů s jinými lidmi bychom nebyli vědomí. Myslím si, že vědomí musí být chápáno ve vztazích, ne jako něco izolovaného.

Dá se uvažovat, že jestliže je galaxie vědomá, tak její vědomí bude záviset na vztazích hvězd v galaxii obsažených. A např. na vztazích ve sluneční soustavě, a také pravděpodobně na vztazích k jiným galaxiím. Takže i mezi galaxiemi bude určitá intersubjektivita, určitá komunikace určitých komunikací.

Když jste s Matthew Foxem křtili svou knihu Fyzika andělů , mluvil jste o možnosti, že i Slunce může být vědomé. Řekl jste, že Slunce je komplexní systém, na kterém probíhá obrovské množství elektromagnetické aktivity, zrovna tak jako v lidském mozku probíhá ohromná suma elektromagnetické aktivity. Či-li, tak jako mozek, i Slunce může být vědomé. Když jste pak ale mluvil o galaxiích nebo o vědomém Slunci, mínil jste to doslova?

SHELDRAKE: Mínil jsem to doslova. Samozřejmě je velice obtížné představit si nějakou formu vědomí jiného než našeho vlastního. I dokonce naše vlastní vědomí je pro nás záhada. Nevím, co to je vědomí a jak by takové vědomí vypadalo. Nevím ani, jak vypadá vědomí psa, kočky nebo ptáka. Nevíme ani, jestli určité organismy, které víme, že jsou živé a pravděpodobně vědomé si sebe sama, mají vědomí a jak funguje. Je velice těžké proniknout do vnitřního života jiného vědomí. Ale protože mluvíme určitým jazykem, dokážu si přeložit, že třeba hodně z našeho vědomí závisí právě na angličtině, protože v angličtině si povídáme.

Slunce pravděpodobně nemluví anglicky a nemá jazyk, podobný jakémukoli lidskému jazyku. Je tedy velice obtížné představit si, jaké vědomí je to sluneční. A jak může vypadat např. vědomí, které není formulováno na základě lidského jazyka. Vědomí psa nebo delfína samozřejmě není formulováno v termínech lidského jazyka a bylo by tedy velkým cvičením imaginace zkoušet si představit, jak jejich vědomí vypadá. Myslím si tedy, že vědomí Slunce je mimo cokoliv, co jsme si normálně schopni uvědomit a je extrémně obtížné představit si obraz, jak by asi mohlo vypadat.

Dalo by se asi říci, že přednostním zájmem Slunce bude samozřejmě sluneční soustava. Myslím, že musíme o vědomí Slunce uvažovat ne jako o vědomí zahrnutém v samotném Slunci, ale jako o něčem, čehož bude Slunce středem a co bude expandovat skrze celou sluneční soustavu. Tak jako naše vědomí není soustředěno jen uvnitř našich hlav, ale rozšiřuje svůj zájem do celého vnímaného světa kolem nás a propojuje všechno, s čím jsme propojeni my. Představoval bych si tedy sluneční vědomí jako něco, co objímá celou sluneční soustavu a také jako něco, co je ve vztahu k ostatním hvězdám a celé galaxii, protože Slunce není isolovaná jednotka, stejně jako sluneční soustava není isolovaným systémem. Jsou všechno součástí větších organismů, jako je buňka součástí galaxie těla.

Profesor Huston Smith psal, že pochybuje, že se kdy bude moci dokázat existence vědomí, které je nad naším vědomím. Myslíte si, že existence takového vědomí by se dala nebo nedala vědecky dokázat?

SHELDRAKE: Nesouhlasím s Hustonem Smithem, že jediným způsobem, jak můžeme věci studovat vědecky, je pokusit se je napodobit určitým experimentem. Jestliže by to např. platilo o všech vědeckých disciplínách, tak by neexistovala astronomie. Nemůžeme provádět experimenty s galaxiemi, nemůžeme si galaxie přizpůsobit tak, abychom viděli, jak fungují, nemůžeme jim dát elektrický šok. Všechny stávající experimentální metody v astronomii prostě neplatí. Astronomie je věda pozorovací, ne experimentální. Myslím, že důraz na experimentální metody ve vědě je něco, co i Huston Smith trošku přecenil. Protože věda paradigmat, věda, ze které byla zrozena vědecká revoluce, je astronomie, a astronomie není experimentální věda ve smyslu, v jakém ji dnes známe.

Myslím, že jsme ve stejné pozici, co se týče respektu k vědomí hvězd a vesmírných těles, jako jsme ve vztahu k astronomii samotné. Nemůžeme dělat experimenty na Slunci nebo v galaxiích, můžeme jen pozorovat a naučit se z toho, co jsme pozorovali. Ale jestliže existuje vědomí Slunce, tak může být docela snadné nějakým způsobem s ním interagovat. Musíme interagovat prostě naším vědomím, spíše než fyzikálními nástroji. Mohu se toho spoustu dozvědět o svém těle z elektroencefalografu a elektrokardiogramu a podobných věcí. Ale pořád nebudu vědět, co se děje ve vašem vědomí. Jediný způsob, jak se skutečně na úrovni vědomí potkat, je být s vámi, hovořit s vámi, soucítit s vámi. Myslím si, že podobné metody bychom měli aplikovat, co se týče vědomí Slunce nebo galaxií nebo jiných vesmírných bytostí. Jestliže s nimi máme komunikovat, musíme to udělat jen prostřednictvím našeho vědomí. Možná prostřednictvím nějaké intergalaktické telepatie. A to je samozřejmě něco, co v současné metodologii fyzikální vědy neexistuje. To ale neznamená, že se s tím nedá nic dělat.

Vy tedy naznačujete použít vědomí na studium toho, co normálně je považováno za neživou hmotu nebo neživé systémy?

SHELDRAKE: Myslím, že bychom při studiu vědomí měli použít vědomí. Jestliže předpokládáme, že Slunce a galaxie jsou neživé, pak ta otázka vůbec nevznikne. Jestliže ale zkoumáme možnost, že jsou vědomé, pak tady vyvstává možnost aktuální vědomé komunikace. Jak by k tomu mohlo dojít, to samozřejmě nevím. Nezdá se mi ale, že by cesta vedla skrze nejrůznější druhy channelingu, komunikace s Plejádami a podobné věci. Myslím, že to je docela nebezpečná cesta. Já samozřejmě nevím, jak bychom měli začít, ale možná, že bychom se měli podívat na různé starší tradice, tradici hindskou, buddhistickou, tradici původních amerických indiánů a různé další tradice ve světě a zkoumat, co lidé říkali a co si mysleli o svém vztahu ke hvězdám.

Většina tradic obsahuje různé ideje, že lidské bytosti jsou propojeny s hvězdami, a že lidské vědomí je také propojeno s nějakým vesmírným vědomím. V Japonsku se předpokládá, že císař sestoupil ze Slunce. Celý kult kolem pyramid a faraónů byl založen na ideji, že duše mrtvých faraónů mohou být nějak projektovány ke hvězdám, zvláště do souhvězdí Orion. Nové teorie o pyramidách, které se mi velmi líbí, tvrdí např., že tři pyramidy v Gize jsou zemským modelem pásu hvězd v Orionu. Staří Egypťané si představovali, že vědomí faraónů bylo do tohoto souhvězdí projektováno a nějak ty hvězdy nebo ta část nebe byla ve speciálním vztahu k Egyptu, k vědomí faraónů a k nejvyššímu vědomí, které může lidská bytost vůbec dosáhnout.

Je tu tedy značná suma informací z historie náboženství a z různých mytologií, které nám říkají, že lidé v minulosti měli k těmto věcem nějaký vztah. A tito lidé pravděpodobně strávili značnou část svého života po mnoho generací vztahem ke hvězdám, pravděpodobně leželi celé noci a pozorovali je. Pozorovali je velice pečlivě. Dnes už se skoro nikdo na hvězdy takto nedívá. Astronomové mají velice důmyslné teleskopy, které vnímají spíše radiové vlny a koukají spíše do obrazovek počítačů. Astrologové, ti vlastně nikdy na hvězdy nekoukají, ti se jen dívají do počítačů, kde mají vypočítané průběhy efemerid. Počet lidí, kteří skutečně pozorují hvězdy a něco o nich vědí, je stále menší. Jedná se jen o několik amatérských astronomů, několik navigátorů, kteří záměrně používají staré styly navigací. Jinak se moderní člověk vůbec na hvězdy nedívá.

Naznačujete tedy, že bychom měli navázat přímý kontakt v rámci studia těchto věcí docela jiným způsobem, než jak to obvyklá současná věda dělá?

SHELDRAKE: Věda většinou začíná od přímých kontaktů a pak jde do větších a větších detailů. Věda, která studuje zvířata nebo rostliny, začíná pozorováním zvířat a rostlin. Studiem přírody vlastně začala vůbec věda. A začala přímým kontaktem. Linné nedokázal vytvořit klasifikaci všech rostlin a všech květin tím, že by zkoumal pod mikroskopem jejich buňky, nebo že by isoloval jejich enzymy. Dokázal své obrovské dílo tím, že rostliny pozoroval, držel je, dotýkal se jich, cítil je, viděl je růst na poli nebo na louce a pak je vylisoval do listů svého herbáře. Studoval skutečné rostlinné formy. Měli bychom začít od přímého kontaktu a přímé zkušenosti. To je základ naší primární znalosti věcí.

Co si myslíte o neodarwinistech, jako je Richard Dawkins nebo Stephen Jay Gold, kteří věří, že evoluce nemá smysl a že je jen následkem náhodných šancí a mutací?

SHELDRAKE: Myslím si, že jako ve všem, jde jen o akt víry. Vědecky nelze dokázat, že příroda nemá nějaký smysl. Je to jen zase určitý předpoklad, se kterým oni začali. Chtějí věřit, že příroda nemá smysl a tak to říkají. Jsou materialisté a jejich způsob vnímání vesmíru, jejich filosofie nemá místo pro účel nebo nějaký smysl evoluce. Bez jediného kousku důkazu tak mohou dedukovat, že smysl tady není, protože sledují ty základní předpoklady, ze kterých vychází jejich světová filosofie. Myslím, že jsou připoutáni ke způsobu, jakým nazírají na svět a začali ne pozorováním, ale určitým dogmatem.

Nemyslím si, že ve vědě existuje cokoliv, co by nám mohlo dokázat, že evoluce nemá důvod nebo smysl. Možná, že nikdy vědecky nedokážeme, že smysl má. Co ale vidíme, je různorodost organismů překvapivě dobře adaptovaných ke svému prostředí. Vidíme, že evoluce je překvapivě tvůrčí proces. Jejich filosofie říká, že je to pouhá náhoda a přírodní výběr. Ale jsou jiní evoluční filosofové, kteří říkají: dobře, přírodní procesy hrají svou část, ale nedají se aplikovat na organismus. Tvůrčí proces evoluce je záhada.

Tvořivost není nějaká slepá náhoda. Slepá náhoda to bude, když začnete svůj výzkum na základě dogmatu, že je to všechno jen slepá náhoda. A to je materialistické dogma. Alfred Russel Wallace zároveň a souběžně s Charlesem Darwinem objevil principy přírodního výběru a založil evoluční teorii, zakončil své dílo, že evoluce je řízena nějakými inteligencemi, které jsou součástí přírody. Je-li tedy evoluce řízena nějakými inteligencemi, neznamená to, že se tyto inteligence nutně musí podobat inteligenci lidských bytostí. Víte, každý vynález, každý přístroj, který byl vynalezen, každý reklamní slogan, každá nová kniha, každá nová hudební skladba nebo každé nové umělecké dílo je řízeno nějakou tvůrčí inteligencí.

To ale neznamená, že víme, oč se tady jedná. To ale neznamená, že tyto tvůrčí inteligence pracují s nějakým mistrovským plánem, který řídí osud lidstva. Většinou pracujeme s velmi krátkodobými cíli. Já nemám dojem, že zatím vším je nějaká inteligence, která ví, oč se jedná. Jestliže se podíváte na různorodost života, existenci několika miliónů druhů brouků, tak získáte dojem, že tady jde o nějakou tvořivost pro tvořivost samu. Není jasné, proč by tady mělo být mnoho miliónů druhů brouků. Je znám slavný citát B. S. Haldena, kterého se někdo zeptal: pane Haldene, vy jste strávil mnoho let studiem života, co vám toto studium říká o charakteru Boha? A Halden odpověděl: zdá se, že má zvláštní zálibu v broucích.

Každý úzce antropocentrický pohled na evoluci a zvláště pak třeba idea, že celý vesmír vznikl jen proto, aby se na Zemi mohl rozvinout život, a aby na Zemi mohl vzniknout člověk, je spíše výtvorem těch chytrých hochů, kteří se chtějí stát profesory na prestižních amerických universitách. Je to potěšující jen pro naše kolektivní ego. Nevysvětluje to vůbec, proč potřebujeme milióny druhů brouků a nesčetně druhů mravenců a termitů v tropických deštných pralesích, kteří existovali už desítky nebo stovky miliónů let před tím, než se objevil na scéně člověk. Je to velká záhada. Záhadou je ale pro mě i to, proč západní věda, na rozdíl např. od židovské nebo křesťanské tradice, nepracuje s časem. My všichni, ať se nám to líbí nebo ne, jsme formováni západním smyslem pro proces, pro stávání se.

Uctíváme historii a naše věci se rozvíjejí a mění v čase. Existují samozřejmě náboženské směry, které mají Boha, který nepracuje v čase. Existují směry, které vidí celý proces jako nějakou chybu, jako nekonečnou sérii cyklů zrození a smrti a znovuzrození a smrti atd. nekonečně dlouho. Když jsem žil v Indii, zjistil jsem, že někteří mí hindští učitelé tento názor bez pochybností přijímají. Zrovna tak theravádoví buddhisté. Jejich cílem je dostat se z tohoto světa vznikání a zanikání vertikálním způsobem pomocí individuální spásy. Nemyslím si ale, že tento názor je atraktivní pro většinu Evropanů. My jsme příliš kulturně podmíněni a příliš chceme spasit lidi nebo spasit svět nebo něco udělat. Je to zabudováno v naší kultuře. Možná, že je to jen jiný způsob reakce na pocit něčeho zázračného v přírodě kolem nás.

Domníváte se, že existuje nějaká objektivní pravda, zjistitelná vědecky, nebo je věda jen projekcí určitých základních předpokladů?

SHELDRAKE: Domnívám se, že všechna věda je jen projekcí určitých základních předpokladů. Vždycky se začíná hypotézou a ta záleží na určitých předpokladech. Vesmír je ale velice proměnlivý, záleží na tom, jak se na něj díváte. Jestliže věříte, že nejdůležitější věcí ve vesmíru je polarita, pak ji najdete všude. Vždyť to znáte, severní a jižní pól, kořeny a listy stromů, černá a bílá, světlo a tma atd. Jestliže myslíte, že nejdůležitější věcí ve vesmíru jsou trojice, pak je najdete ve všem, na co se podíváte. Jestliže myslíte, že to jsou čtyřky, pak všude najdete čtyřky. Čtyři světové strany, čtverce, rohy atd. Pořád můžete potkávat lidi, kteří jsou zastánci filosofií, že tajemství života tkví v tom nebo v tamtom a mají i pro to spoustu důkazů.

Vesmír může odrážet nekonečný počet různých směrů a náhledů. Ale ve vědě je způsob, jakým se rozhodujete, podmíněn experimentem. Ve filosofii můžete mít protichůdné myšlenkové školy, které spolu žijí tisíce let. Ale ve vědě je základním pravidlem hry, že někdo má nějakou hypotézu a někdo má nějakou jinou hypotézu. A můžete říci: dobře, tak teď uděláme experiment, abychom zjistili, který z vás je lepší. Je to jistým způsobem jakási soutěž. A tím, že souhlasíte s těmito experimenty a děláte je, ptáte se přirozeně, která hypotéza je lepší. Je to vlastně jako orákulum. Ptáte se přírody na otázku a odpověď přichází z experimentu. Jenže experiment skutečně ne vždy vyřeší otázku. Existuje spousta nevyřešených věcí v současné vědě.

Evoluční teorie říká, že pokud zde žily mnohé formy života v minulosti, které teď neexistují, měly by se po nich najít určité stopy. A skutečně, nacházíme všude kosti zvířat, která už dávno neexistují. Pak je zde idea, že všechny formy života jsou nějakým způsobem spojeny, a že všechny zvířata a všechny rostliny jsou součástí jedné veliké rodiny. A skutečně, když se podíváte na jejich DNA a jejich proteiny, zjistíte, že jsou všechny spojeny. Že jsou zde na molekulární úrovni značné podobnosti. Myslím si, že tyto důkazy se vyvíjejí v čase. Myslím si, že některé věci jsou podpořeny těmito důkazy a člověk může některé otázky skutečně podpořit určitými důkazy. Jenže existuje i spousta metafyzických otázek, např. jaký má evoluce smysl? A na tyto otázky nikdy důkaz nenajdeme.

Pomohly by vědě určité předpoklady, nebo určité otázky, které by ji mohly otevřít novým směrům?

SHELDRAKE: Věda je nevyhnutelně založena na předpokladech o přírodě a vesmíru. V 17. století většina vědců začínala pomocí neoplatonské koncepce Boha, který je nadčasový a prostupuje vším vesmírem a všechno je v zásadě matematika. Podle jejich názoru mysl Boha byla naplněna matematickými rovnicemi a formulemi, které tvarovaly a vládly celé přírodě. Konvenční vědecké předpoklady universitních němých zákonů přírody jsou právě z této neoplatonské teologie 17. století odvozeny. Většina vědců samozřejmě vynechala Boha z toho konceptu světového stroje, ale to co zbylo, je idea věčných zákonů přírody, které jsou na věky fixní a platné v celém vesmíru. Také teorie Velkého třesku na tomto předpokladu závisí.

Předpoklad, že tady existují nikdy se neměnící universální zákony od samého začátku, je zase jen čirý předpoklad. Není pro to žádný empirický důkaz. Na místo toho se v posledních letech zjišťuje, že právě ty neměnné zákony a konstanty se různí. Např. taková konstantní rychlost světla. Jestliže se podíváte na údaje, tak zjistíte, že v posledních padesáti nebo stech letech, se konstantní rychlost světla vlastně neustále mění. Tyto fluktuace jsou považovány za jakési experimentální chyby. Já ve své knize "Sedm experimentů, které mohou změnit svět" uvádím více takových základních konstant a pokládám otázku, jak moc jsou základní. Empirické důkazy ukazují, že nejsou příliš konstantní, že se mění. Předpoklad tvrdí, že jestliže empirická fakta ukazují variace, pak musí být fakta chybná, protože víme, že jde o konstantu, protože jsou prostě konstantní. Věda je založena na metafyzických předpokladech o podstatě vesmíru a právě fakt, že určité konstanty nebo věčné zákony se vlastně mění, ji trochu popírá.

Velká část mé vlastní práce je založena na předpokladu, že tzv. zákony přírody možná nejsou vždy neměnné a proč by se v evolučním vesmíru nemohly vyvíjet. A ony se podle mého názoru skutečně vyvíjejí, nejsou to zákony, možná to jsou spíše zvyky. Možná je to spíš určitá paměť přírody. A tyto zvyky se vyvíjejí v čase. Nejsou to fixní zákony, které zde byly od začátku. Většina vědců je ale bere za jednou pro vždy dané, jako něco, o čem se nedá diskutovat. Myslím si tedy, že věda je založena na všech různých druzích předpokladů o podstatě našeho světa, které jsou ale v základě teologické nebo metafyzické.

To zní, jakoby vesmír, který popisujete, byl mnohem dynamičtější a také mnohem záhadnější...

SHELDRAKE: Ano, vesmír vědců je vesmír racionality. Je to myšlenka, že skutečnost kolem nás je tvořena racionální, matematickou myslí. A že jedině platná a skutečně ceněná forma lidského myšlení je racionální, matematické myšlení. Tak jak ho provozují největší matematikové nebo nositelé Nobelových cen za fyziku a všechno ostatní jsou jisté nedůležité detaily, které prostě ještě nebyly prozkoumány. Pravda podle těchto lidí leží právě v nekonečném světě matematiky. Je to jistým způsobem mystické, protože je to založeno na jistém druhu mysticismu. Všechno to začalo u Pythagora ve starém Řecku a v jeho mystické škole. Z toho tedy plyne, že konvenční věda je jakýmsi druhem mystického myšlení, což mnozí vědci už dávno přestali vnímat a přestali si všímat určitých dogmat ve vědě. Sama věda zjistila a doložila mnoha daty, že vesmír se neustále vyvíjí. Proč bych se tedy nemohl zeptat: dobře, pokud se vesmír neustále vyvíjí, měly by se vyvíjet také ty tzv. neměnné zákony...

Pokud vím, vy jste deset let učil na universitě. Co vás tehdy přimělo opustit zavedený a vcelku pohodlný akademický život a pustit se na velmi riskantní cestu? Hrála v tom nějakou roli duchovnost?

SHELDRAKE: Už když jsem učil v Cambridge, byl jsem si vědom omezení biologických teorií. Přestože se mi líbilo dělat výzkum a učit biologii, stále více jsem si uvědomoval, že mechanistická teorie je jen velmi omezeným způsobem, jak je možné se na přírodu dívat. Nekorespondovala s celou řadou věcí, například s jakousi plností a komplexností toho, co dělají rostliny a živočichové. Izolovat třeba určité enzymy vám pomůže zjistit něco o organismu, ale neřekne vám to nic o tom, v jakých vztazích žije, jak se chová v přírodě.

Rozhodl jsem se, to bylo v roce 1968, že strávím rok v Malajsii. Cestou tam jsem tři měsíce cestoval po Indii, a to mne velmi ovlivnilo. Náhle jsem spatřil naprosto fascinující kulturu, která přede mnou odkrývala hloubky, o kterých mi doma nic neřekli. Začal jsem meditovat, po návratu do Anglie jsem chvíli praktikoval transcendentální meditaci, a pak jsem zkoušel i jiné formy indické meditace. Nechtěl jsem pak znovu nastoupit omezenou cestu redukcionismu, a tak jsem si našel v Indii práci v mezinárodním zemědělském institutu a tam jsem pracoval přece jen konkrétněji na výzkumu obilí atd. Hlavní ale bylo, že jsem mohl žít v Indii. Pět let jsem pracoval v Hajdarabádu. Během té doby jsem měl možnost více studovat súfismus a hinduistickou filosofii.

Navštěvoval jsem různé ašramy, hovořil jsem s mnoha guruy, ale nejvíc jsem byl upoután prostým venkovským hinduismem: tím, jak lidé vykonávali své rituály, jak každé ráno obětovali posvátným rostlinám a vítali slunce, jak pravidelně vykonávali poutě k chrámům a posvátným místům. Obdivoval jsem způsob, jakým se chovali k posvátným kravám, stromům, ale i krysám a hadům. Moc se mi tohle zposvátnění přírody líbilo. Dále jsem se zabýval hinduistickou filosofií, ale zároveň jsem obdivoval to, čím filosofové pohrdají - lidové praktiky. To bylo to, co mne vzrušovalo, protože se jednalo o posvátný vztah k zemi a přírodě. Úplně jiný než ten náš.

Zpočátku mne to šokovalo. Pak mi to ale poskytlo mnohem širší pohled na přírodu a další věci. Uvědomil jsem si ale, že se nemůžu stát hinduistou - že by bylo směšné, kdybych v Londýně chodil v indickém oděvu a předstíral, že jsem Ind. Navštívil jsem několik guruů a žádal je o radu. Jeden mi řekl, co jsem rozhodně neočekával: "Vyrostl jsi v křesťanském prostředí, takže bys měl sledovat cestu křesťanství. Všechny cesty vedou k Bohu a tak sleduj cestu svých předků." To mi dávalo smysl. Pak jsem potkal otce Bede Griffithse, který se stal mým hlavním učitelem v Indii. Žil jsem v jeho indickém ašramu více než rok a půl. On byl benediktinský mnich, ale protože žil v Indii, studoval i indickou duchovnost. Byl pro mne mostem mezi dvěma odlišnými kulturami a pomohl mi opět se propojit s mystickou tradicí v křesťanství, o které jsem se doma nic nedověděl.

Spřátelil jsem se tam také s Krišnamurtim a později jsem se s ním dost často stýkal. Byl velmi příjemný společník a skutečný mistr v kladení otázek. Pro mnohé nebyl dost srozumitelný, já jsem s ním ale zažil hodně příjemných a legračních rozhovorů.

Myslíte, že je možné vědecky pracovat a přitom být věřící?

SHELDRAKE: Samozřejmě. Víme přece, že mnoho významných vědců bylo velmi duchovních osobností. Michael Faraday, například, člověk, který objevil elektromagnetismus, byl extrémně věřící a laskavý muž. Newton věnoval stejný čas jak studiu vědy, tak duchovnosti. Dokonce i Descartes studoval teologii.

Samozřejmě, právě tak snadno člověk najde vědce, kteří byli extrémními a dogmatickými ateisty, neřadil bych je ale mezi ty největší vědce historie. Darwin byl na sklonku svého života ateista, ale ne dogmatický.

Podle mne je věda poznávací metoda, která zahrnuje učení pomocí zkušenosti. Není v tom nic, co by nemohlo být kompatibilní s duchovním životem, protože duchovní život také začíná a končí zkušeností. Nekompatibilní je ovšem dogmatický ateismus a materialismus, který určitými částmi současné vědy dominuje a pro některé vědce je dokonce totožný s vědou samotnou. To je ale jen paradigma. Vědecký model reality se mění a věda také. Před rokem 1960 většina lidí věřila, že vesmír je nekonečný, pak se začal prosazovat názor, že i vesmír se vyvíjí. Před Darwinem většina vědců věřila, že svět byl stvořen roku 4004 př. Kr., po Darwinovi se náš model času velmi změnil.

Vědu netvoří nějaký soubor doktrín. Věda je metoda zkoumání, idea postupného budování výzkumu na základě předchozích zjištění, ale také na základě otevřenosti k novým idejím. A to je, myslím si, kompatibilní i s duchovností. Nemyslím, že kdy můžeme vědecky dokázat některé duchovní pravdy. Věda je omezený způsob výzkumu. Nazírá opakující se aspekty světa přírody a její pole zájmu je tak relativně vymezeno. Duchovní zkušenost zahrnuje jen limity vědomí a podstaty vědomí. Věda by se s psychologií měla snažit zkoumat alespoň část tohoto pole. Duchovní výzkum je ale daleko širší než sféra vymezená vědou. Nevidím však mezi nimi žádnou nekompatibilitu.